時(shí)間：1958年7月31日下午5時(shí)至9時(shí)

地點(diǎn)：懷仁堂后廳會(huì)議室

參加人：蘇方：波諾馬廖夫、費(fèi)德林；~~~~~·中方：鄧小平。

主席：那好啊！雖然在個(gè)別問(wèn)題上有不同的意見(jiàn)，這種情況在過(guò)去有，現(xiàn)在有，將來(lái)還會(huì)有。但范圍僅限于個(gè)別問(wèn)題，是九個(gè)指頭和一個(gè)指頭的關(guān)系，合作的部分，團(tuán)結(jié)，是九個(gè)指頭，分歧是暫時(shí)的、個(gè)別性的問(wèn)題，是一個(gè)指頭。所以問(wèn)題好解決。

赫：對(duì)。

主席：我們總是相互支持，可以達(dá)成百分之百的協(xié)議。

赫：我想是可以。

主席：你看我們?cè)趺凑務(wù)劙。?/p>

赫：如果你同意的話，我先談一談。我們收到了尤金的匯報(bào)，看了以后很不安，覺(jué)得有些事沒(méi)有正確理解，問(wèn)題弄得復(fù)雜了，有必要澄清一下?？捶ㄒ恢碌膯?wèn)題，我就不談了。這些看法一致的問(wèn)題是國(guó)際局勢(shì)問(wèn)題和南斯拉夫問(wèn)題。在我們之間沒(méi)有能夠引起糾紛的問(wèn)題。我們?yōu)槟銈兊某删投吲d，你們也為我們的成就而高興。我所要談的是我們沒(méi)有料到的問(wèn)題。聽(tīng)說(shuō)您和尤金談了關(guān)于海軍的問(wèn)題以后一宿沒(méi)睡覺(jué)，可是我聽(tīng)了尤金的匯報(bào)，知道您對(duì)尤金的轉(zhuǎn)達(dá)做了這樣的了解，我也一宿沒(méi)有睡覺(jué)。我們同志中間，首先是我，因?yàn)槲蚁韧冉鹫劻诉@個(gè)問(wèn)題，然后在主席團(tuán)會(huì)議上討論了這個(gè)問(wèn)題， 從來(lái)就沒(méi)有過(guò)像中國(guó)同志所想的那樣來(lái)共同指揮中國(guó)的艦隊(duì)，從來(lái)就沒(méi)有過(guò)兩國(guó)共有的想法和影子。您知道，斯大林在世時(shí)，在中國(guó)搞了四個(gè)合營(yíng)公司，給你拍來(lái)了一些很愚蠢的電報(bào)，要求在中國(guó)建立一個(gè)菠蘿罐頭工廠。這是斯大林晚年的蠢事。斯大林這個(gè)人并不笨，但他在晚年干了蠢事。

主席：是呀！你赫魯曉夫都把它們?nèi)∠税。?/p>

赫：我當(dāng)時(shí)和其他一些政治局委員，都直截了當(dāng)?shù)叵蛩勾罅痔岢?，不?yīng)當(dāng)給毛澤東同志寫(xiě)這封信。我們說(shuō)，這是和我們共產(chǎn)黨的原則相違背的，會(huì)使中國(guó)人反對(duì)我們。

主席：對(duì)呀！這是不符合我們共產(chǎn)黨的原則的呀！

赫：在斯大林去世以后，我們的政治局委員都主張取消，并且已經(jīng)取消了這些合營(yíng)公司。雖然有些政治局委員后來(lái)和我們分道揚(yáng)鑣了，但當(dāng)時(shí)他們采取的態(tài)度是對(duì)的。

主席：還有兩個(gè)半殖民地嘛，東北和新疆，你也把它們?nèi)∠寺铮?/p>

赫：是的。我在二十大的發(fā)言中也批評(píng)了斯大林在這個(gè)問(wèn)題上的錯(cuò)誤。

主席：我很贊成?！?/p>

赫：現(xiàn)在我要向您進(jìn)攻了。

主席：你還要向我進(jìn)攻！憑什么？

赫：我現(xiàn)在就向你解釋。

主席：好！我聽(tīng)你解釋，什么叫作“共同海軍”？

赫：我現(xiàn)在就解釋。

主席：好！請(qǐng)你解釋。

赫：遺憾的是，尤金今天不在場(chǎng)，因?yàn)樵捠墙?jīng)過(guò)他講的。我向尤金交待的時(shí)候，就有顧慮，怕他不能完全了解的。我向尤金交待的時(shí)候，就有顧慮，怕他不能完全了解我的意思。我問(wèn)了他幾次，問(wèn)他聽(tīng)懂了沒(méi)有。他都說(shuō)懂了。但是，結(jié)果證明，他雖然轉(zhuǎn)達(dá)了一大堆，但最重要的一個(gè)字也沒(méi)有講。這也很難怪他，軍事問(wèn)題對(duì)他來(lái)說(shuō)就好像月亮距離地球一樣遠(yuǎn)。他從來(lái)沒(méi)有接觸過(guò)軍事問(wèn)題。事情是這樣的，關(guān)于建設(shè)海軍的問(wèn)題，在斯大林死后，我們就提出來(lái)了?？墒且恢钡浆F(xiàn)在，我們也沒(méi)有把方針定下。我們的軍事部門(mén)，包括海軍在內(nèi)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法是有分歧的。原來(lái)的海軍司令員庫(kù)茲涅佐夫大將被撤職了，降為少將，現(xiàn)在已經(jīng)讓他退休了。因?yàn)樗岢隽艘粋€(gè)十年建軍規(guī)劃，需要數(shù)千億盧布。如果實(shí)現(xiàn)這個(gè)計(jì)劃的話，我們一來(lái)要把錢(qián)花光，二來(lái)艦隊(duì)也搞不起來(lái)。庫(kù)茲涅佐夫建議大量建造大型巡洋艦、航空母艦及其他大型軍艦，每艘軍艦都需要若干億盧布。這樣的軍艦建造起來(lái)，只能做敵人的靶子。當(dāng)時(shí)，搞大型軍艦確實(shí)是一些海軍人員的主張。1956年，我們?cè)谫愅咚雇胁栒匍_(kāi)了海軍軍事會(huì)議，研究了在現(xiàn)代條件下如何發(fā)展海軍的問(wèn)題。那時(shí)，政治局出席這次會(huì)議的有伏羅希洛夫、米高揚(yáng)、馬林科夫、我，還有朱可夫。我們聽(tīng)了有關(guān)人員的報(bào)告以后，真想用掃帚把他們趕出海軍，開(kāi)除他們的軍籍。1954年，從你們這兒回國(guó)的時(shí)候，我們經(jīng)過(guò)旅順，到了海參崴、共青團(tuán)城，后來(lái)又乘一艘巡洋艦參加了一次小規(guī)模的海軍演習(xí)。當(dāng)時(shí)有潛水艦和魚(yú)雷快艇，目標(biāo)是向這艘巡洋艦進(jìn)攻。結(jié)果只有一個(gè)魚(yú)雷命中了目標(biāo)。庫(kù)茲涅佐夫也在場(chǎng)。我對(duì)他說(shuō)，如果你們這樣來(lái)訓(xùn)練海軍，那么一旦發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，我們的祖國(guó)是無(wú)法指望我們的海軍的。這樣，我們就責(zé)成他向主席團(tuán)做個(gè)報(bào)告，提出發(fā)展海軍的計(jì)劃。他在主席團(tuán)會(huì)議上表現(xiàn)得很壞。我們沒(méi)有接受他的建議。他說(shuō)，你們中央什么時(shí)候才能正確地對(duì)待我們的海軍呢？我們就把他從海軍中趕了出去。這表示了我們對(duì)海軍的態(tài)度。我們?nèi)ビ?guó)訪問(wèn)的時(shí)候，是坐一艘巡洋艦去的。我們問(wèn)過(guò)艾登，他喜不喜歡我們這艘巡洋艦。我對(duì)他說(shuō)，如果你喜歡的話，我們可以把它賣(mài)給你。這是因?yàn)樵诂F(xiàn)在的條件下，這樣的軍艦實(shí)際上是浮在海面上的鋼棺材。第二次世界大戰(zhàn)的情況怎樣？那時(shí)的海軍不是無(wú)所作為，就是全軍覆沒(méi)。當(dāng)時(shí)的海軍強(qiáng)國(guó)，一個(gè)是美國(guó)，一個(gè)是日本。開(kāi)始的時(shí)候，日本使美國(guó)的海軍遭到了嚴(yán)重的損失。日本人是靠什么打的勝仗？是靠空軍。后來(lái)，美國(guó)人又擊潰了日本的海軍。是靠什么？也是靠空軍。所以，現(xiàn)在的問(wèn)題在于把錢(qián)用在哪里。接到周恩來(lái)同志的來(lái)信以后，我們也討論了這個(gè)問(wèn)題，我們開(kāi)了三次會(huì)。我臨來(lái)之前，又委托有關(guān)人員在一個(gè)月之內(nèi)提出在現(xiàn)在條件下如何利用海軍的最后方案。目前，我們已經(jīng)決定不再建造大型巡洋艦等等，許多建成的炮塔，已經(jīng)決定回爐煉鋼。在我們的造船廠里，還有五艘巡洋艦沒(méi)有建成?，F(xiàn)在大家都在爭(zhēng)論，把它們建成？還是干脆不要？不要吧，可惜，因?yàn)橐呀?jīng)建成了80%。搞下去吧，又太貴了。

主席：要多少錢(qián)呀？

赫：剩下的20%要搞完的話，也得二、三億盧布。這一次我們整個(gè)參謀部分成兩派，國(guó)防部長(zhǎng)馬利諾夫斯基主張搞完，部參謀長(zhǎng)索科洛夫斯基主張不搞了。海軍司令部本身意見(jiàn)也不一致。我自己主意也沒(méi)打定。不搞吧，錢(qián)已經(jīng)花了那么多；搞下去吧，打起仗來(lái)又沒(méi)用。所以，我是個(gè)動(dòng)搖分子。不久前中央開(kāi)會(huì)，又討論這個(gè)問(wèn)題，意見(jiàn)還是兩派，未能做出決定。后來(lái)，馬利諾夫斯基去德國(guó)休假，走之前勸我下決心，還是把軍艦建成。他說(shuō)服了我，但是前幾天，在一次中央的會(huì)議上，許多有名的元帥和將領(lǐng)都反對(duì)繼續(xù)建下去。當(dāng)時(shí)，我表示等馬利諾夫斯基同志回來(lái)后再?zèng)Q定?，F(xiàn)在還沒(méi)有決定?？磥?lái)回去以后，還是要決定把這些軍艦回?zé)掍撊?。所以，在這種情況下，我們?cè)趺茨軌蚪ㄗh中國(guó)搞共同海軍？我們的方針還沒(méi)有定嘛。我講這么多，你是不是聽(tīng)倦了？

主席：不，你現(xiàn)在還沒(méi)有講到問(wèn)題的實(shí)質(zhì)嘛！

赫：我這就講。因此，我們認(rèn)為還須同中國(guó)同志在一起來(lái)研究，確定海軍建設(shè)的方針。你們?cè)趤?lái)信中要求我們幫助你們建設(shè)海軍。但是，我們?cè)谶@種情況，怎么能夠指望軍人們來(lái)幫忙呢？我們無(wú)法保證，派來(lái)的軍人一定會(huì)轉(zhuǎn)達(dá)和執(zhí)行我們中央的意見(jiàn)，而不是表達(dá)他們個(gè)人的意見(jiàn)，因?yàn)槲覀冏约涸?span id="se66mgk" class="wpcom_tag_link">蘇聯(lián)方針還沒(méi)有定來(lái)。因此，我們認(rèn)為需要共同來(lái)研究艦隊(duì)的發(fā)展方向。因此，才建議周恩來(lái)同志、彭德懷同志帶上有關(guān)同志來(lái)共同決定這個(gè)問(wèn)題。我們自己的方針還沒(méi)有決定。因此談不上把我們自己的方針強(qiáng)加于人的問(wèn)題?，F(xiàn)在，軍艦上的大炮的有效射程，是50公里到60公里。然而，一般的導(dǎo)彈……而用軍艦到敵人五、六十公里的地方去開(kāi)炮，所以這些巡洋艦就是導(dǎo)彈的好靶子。那么有人問(wèn)了：為什么美國(guó)人搞這種軍艦？我說(shuō)，美國(guó)人這樣做倒是對(duì)的。因?yàn)閷?lái)打起仗來(lái)，美國(guó)主要是在歐洲和亞洲打，所以美國(guó)人需要軍艦搞運(yùn)輸，運(yùn)給養(yǎng)，用來(lái)掩護(hù)自己。他們不搞這種艦隊(duì)的話，他們就得搞門(mén)羅主義了，那就是美國(guó)人的美洲，除了美洲以外就不能向其他地方擴(kuò)張了。所以，他們現(xiàn)在搞大型艦隊(duì)是可以理解的。尤金同志不懂這些問(wèn)題，主要是建設(shè)海軍的問(wèn)題。毛澤東同志，你不是講過(guò)嗎，在發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，我們要相互配合。1954年我來(lái)的時(shí)候，你講過(guò)。去年你在莫斯科也講過(guò)。

主席：是啊！我是說(shuō)過(guò)。

赫：但是，直到現(xiàn)在為止，我們?cè)谂浜戏矫孢€沒(méi)有做什么。在建設(shè)海軍方面，首先要搞潛水艇和魚(yú)雷快艇，這是肯定了的。其次，要搞發(fā)射導(dǎo)彈的飛機(jī)。我們的噴氣轟炸機(jī)ТУ16，作為轟炸機(jī)已經(jīng)失去了意義，但是作為發(fā)射導(dǎo)彈用的飛機(jī)，那卻是一個(gè)可怕的武器。這種飛機(jī)我們很多，你們要多少都可以。我們現(xiàn)在搞潛水艦隊(duì)和魚(yú)雷快艇艦隊(duì)，其主要目的不是去消滅敵人的海軍，而是摧毀敵人的海港和工業(yè)中心。

主席：你派來(lái)的代表，俄國(guó)人，叫尤金，向我說(shuō)，你們的黑海不行，波羅的海沒(méi)出路，北海窄了，海參崴危險(xiǎn)。

赫：我跟尤金談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我是這樣說(shuō)的。黑海和波羅地海不需要搞大的潛水艦隊(duì)，因?yàn)樵诤０渡暇涂梢杂门诨鸷蛯?dǎo)彈控制整個(gè)海面，所以要搞，也就是搞些小型的潛艇艦隊(duì)。我們的艦隊(duì)從摩爾曼斯克去打美國(guó)不容易，中間要經(jīng)過(guò)格陵蘭和英國(guó)，他們會(huì)想一切辦法來(lái)發(fā)現(xiàn)我們的潛艇艦隊(duì)的。海參崴當(dāng)然好一些了，有千島列島掩護(hù)，但敵人也可以利用千島列島來(lái)監(jiān)視我們艦隊(duì)的行動(dòng)，打擊我們，中國(guó)的海岸線長(zhǎng)，一旦戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，用潛水艦打美國(guó)就方便一些。我具體想法是，你們可以在那一個(gè)河流的旁邊，比如說(shuō)黃河，搞一個(gè)制造潛水艦的大工廠，大量生產(chǎn)潛水艇，這就是想談的問(wèn)題。這些問(wèn)題用信很難說(shuō)清，而且我們也不愿意把我們軍事人員有海軍建設(shè)方針上存在的分歧寫(xiě)在信上，留下痕跡。所以，決定讓尤金同志來(lái)向你們面談，但現(xiàn)在看來(lái)，這樣讓他轉(zhuǎn)達(dá)可能是錯(cuò)了。

主席：你的代表嘛，尤金這樣講是不對(duì)的。我們自己已經(jīng)有了艦隊(duì)嘛！怎么說(shuō)搞共同艦隊(duì)？你們建設(shè)艦隊(duì)也沒(méi)有問(wèn)中國(guó)人嘛！另外，周恩來(lái)同志的信也沒(méi)有提到原子潛艇艦隊(duì)嘛！

主席：我當(dāng)時(shí)問(wèn)尤金，艦隊(duì)是誰(shuí)所有。我說(shuō)，在一個(gè)國(guó)家建立一艦隊(duì)，打擊敵人，你們?cè)敢鈳椭蛶椭粠椭退懔?。我說(shuō)，實(shí)際上打起仗來(lái)，你們也許高明一些，那么你們可以來(lái)指揮。第三次談話的時(shí)候，尤金同志就改口了，他說(shuō)是共同建設(shè)，共同努力。這次我沒(méi)有見(jiàn)他，是少奇同志、恩來(lái)同志、小平同志接見(jiàn)的，他們又駁斥了共同建設(shè)的說(shuō)法。這實(shí)際上就是政治條件，不共同建設(shè)就不給幫助。

赫：根本就不是這樣一回事，我從來(lái)沒(méi)有這樣講過(guò)。

主席：我和尤金同志的談話是有記錄的（毛主席拿過(guò)記錄來(lái)指給赫看），你看這不是寫(xiě)著嗎？尤金說(shuō)赫魯曉夫建議建立共同艦隊(duì)，并可吸收越南參加。

赫：關(guān)于叫越南的事我是說(shuō)過(guò)，我的意思是說(shuō)一旦打起仗來(lái)，越南的海岸也可以利用。主席：我也和尤金說(shuō)過(guò)，打起仗來(lái)問(wèn)題就不同了。打起仗來(lái)，你們的軍隊(duì)可以到我們這里來(lái)。

赫：你們的軍隊(duì)也可到我們那里去，使用我們的基地。

主席：尤金說(shuō)要搞就搞共同艦隊(duì)。

赫：這不對(duì)，這是違反我們黨的原則的。

主席：是啊！我說(shuō)過(guò)，過(guò)去斯大林搞合營(yíng)公司，后來(lái)赫魯曉夫取消了。怎么現(xiàn)在提這樣的問(wèn)題呢？其實(shí)關(guān)于海軍的問(wèn)題是蘇聯(lián)顧問(wèn)建議提的，他們說(shuō)只要給蘇方去一封信，立刻就會(huì)有答復(fù)，就會(huì)提到援助。

赫：顧問(wèn)這樣作是錯(cuò)誤的，顧問(wèn)不能亂出主意，顧問(wèn)只應(yīng)該回答別人問(wèn)他的問(wèn)題。

主席：你們的顧問(wèn)提出四次建議，希望我們這樣作。

赫：顧問(wèn)不能發(fā)號(hào)施令，他們無(wú)權(quán)這樣作。

主席：這個(gè)問(wèn)題先在國(guó)防部研究，后來(lái)提給周恩來(lái)同志，結(jié)果寫(xiě)信給蘇聯(lián)方面提請(qǐng)?jiān)?，?wèn)題就是這樣發(fā)生的。這次尤金同志來(lái)說(shuō)要搞共同艦隊(duì)。

赫：是啊，我不是說(shuō)嘛，我一再擔(dān)心尤金不懂我的意思。有關(guān)黨的工作可以委托給他，但他不懂軍事。不應(yīng)該把建設(shè)海軍的問(wèn)題委托給他談。當(dāng)然，尤金同志是個(gè)好同志。我們相信他不會(huì)故意歪曲。他是一個(gè)忠心耿耿的中央委員。他對(duì)您和中國(guó)共產(chǎn)黨是非常尊重的，他是盡力想加強(qiáng)兩國(guó)、兩黨的團(tuán)結(jié)和友誼，看起來(lái)，這是一次誤會(huì)。我也有責(zé)任，或者是我應(yīng)該負(fù)大部分責(zé)任，因?yàn)槭俏液退劦?，可能是我?duì)他交待得不清楚，再經(jīng)過(guò)他的轉(zhuǎn)達(dá)，事情就不對(duì)頭了。我知道他是想盡量把事情講得確切一些，結(jié)果還是都說(shuō)錯(cuò)了。我認(rèn)為你所講的本質(zhì)上是對(duì)的。但是聽(tīng)到了匯報(bào)后，我們也很傷心，覺(jué)得中國(guó)同志不相信我們，對(duì)我們的政策作了很不正確的了解，這觸犯了我們的自尊心。

主席：什么？觸犯了你們的自尊心，是誰(shuí)觸犯了誰(shuí)的自尊心？你們能提這樣的問(wèn)題是觸犯了我們的自尊心！

赫：我們沒(méi)有料到你們會(huì)這樣粗暴地理解我們的政策。

主席：誰(shuí)粗暴！是你們派的代表，叫尤金，在北京向我們五次提出這樣的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我們的了解就是要搞就得搞共同艦隊(duì)，否則就不給援助。我們說(shuō)不干了，我們一萬(wàn)年不建設(shè)海軍也沒(méi)關(guān)系，我們可以分工，你們?nèi)ジ阍訌?，我們?nèi)ゴ蛴螕魬?zhàn)。

赫：不成，毛澤東同志，在現(xiàn)代條件下，游擊戰(zhàn)不成。

主席：不成也沒(méi)辦法嘛！我們沒(méi)有原子彈，沒(méi)有軍艦，將來(lái)索性把全部海岸線都給你們，叫你們打好了。

赫：你們會(huì)有原子彈的，用不著等到戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)就會(huì)有原子彈的。

鄧小平（以下簡(jiǎn)稱鄧）：尤金是從分析蘇聯(lián)的海岸線開(kāi)始的，說(shuō)蘇聯(lián)的不好，中國(guó)的好，因此赫魯曉夫同志才建議搞共同艦隊(duì)。當(dāng)時(shí)，主席就問(wèn)到這是不是合作社問(wèn)題，尤金同志也沒(méi)有否認(rèn)。當(dāng)時(shí)在座的其他政治局同志聽(tīng)了以后，都啊了一聲，都感到很驚訝。

赫：尤金講得不對(duì)。現(xiàn)在已經(jīng)完全清楚了，正像我剛才講的那樣。這是因?yàn)橛冉疝D(zhuǎn)達(dá)錯(cuò)了而造成的誤會(huì)。但是我們想，毛澤東同志對(duì)我們的政策是了解的，對(duì)我們的看法更好一些，即便發(fā)生了誤會(huì)，也應(yīng)該問(wèn)問(wèn)我，到底我們是否有這樣的意圖?？墒?，我們沒(méi)有想到，毛澤東同志竟把這個(gè)問(wèn)題提高到侵犯主權(quán)的程度。你們這樣看我們，我們有些傷心。主席：你們?cè)趺纯次覀兊难?！你們到中?guó)來(lái)的代表怎么看中國(guó)呀！我們談了三次，只能得出這樣的結(jié)論：不信任中國(guó)嘛！只能搞合作社，否則就不給幫助。中啊，當(dāng)時(shí)我懷疑過(guò)，也向你們的代表講過(guò)，我說(shuō)我希望這是個(gè)誤會(huì)。但是，他幾次向我們講，只能使我們得出這樣的結(jié)論。所以，我就提出了幾個(gè)方案。第一、你們幫助我們搞，你們給我們技術(shù)資料，派專家，幫助我們搞中國(guó)的艦隊(duì)。

赫：我們不能有別的方案，只能有共產(chǎn)主義的方案。

主席：是??！這對(duì)呀！這樣，我就放心啦。第二個(gè)方案，搞共同艦隊(duì)，不搞，你們就幫助。第三個(gè)方案，撤回我們的請(qǐng)求，不搞了，因?yàn)槲覀儾煌飧愫献魃纾銈兙筒粠椭铩?/p>

赫：何必這樣？

主席：當(dāng)時(shí)我說(shuō)，你們堅(jiān)持第二個(gè)方案的話，我們就不干。你們要堅(jiān)持一萬(wàn)年，我們就一萬(wàn)年不干。一萬(wàn)年沒(méi)有原子潛艇艦隊(duì)也可以。

赫：在周恩來(lái)同志的來(lái)信里，就沒(méi)有提到潛水艦隊(duì)，更沒(méi)有提到原子潛艇艦隊(duì)，所以這個(gè)問(wèn)題就無(wú)從談起。

主席：信里面提到潛水艦和快艦（接著主席讀周總理給赫魯曉夫的信）

赫：可能我記不太清楚了，不過(guò)我認(rèn)為這是尤金同志轉(zhuǎn)達(dá)錯(cuò)誤的結(jié)果。但是，毛澤東同志，您既然看出尤金同志談的已經(jīng)離開(kāi)了共產(chǎn)黨的原則，那么您應(yīng)該先和我聯(lián)系，澄清一下，不應(yīng)該一宿不睡覺(jué)。

主席：是??！問(wèn)題這樣重要，我怎么能睡覺(jué)？

赫：你給我打個(gè)電話，問(wèn)問(wèn)我不就清楚了嗎。

主席：那么，第四個(gè)方案，把所有的海岸都給你們，我們搞分工，我們不要海軍，打游擊。

赫：我們的海岸線就夠長(zhǎng)的了。只要把自己的海岸線管好了，那就得感謝上帝。地理?xiàng)l件雖然有些不利，但敵人想發(fā)現(xiàn)我們的潛水艦隊(duì)也不是那么容易。

主席：第五個(gè)方案，就是把旅大給你們，還可以把其他一些軍港給你們。

赫：這些軍港還是你們自己搞吧。

主席：沒(méi)有辦法嘛！不給你們，你們就不援助嘛！

赫：這樣一說(shuō)，蘇聯(lián)豈不成了赤色帝國(guó)主義了么？

主席：不是什么帝國(guó)主義不帝國(guó)主義的問(wèn)題。斯大林不是這樣搞了嗎？搞了一個(gè)旅大，搞了兩個(gè)半殖民地——滿洲和新疆。

赫：我們對(duì)斯大林的態(tài)度，你們是清楚的。不過(guò)，斯大林當(dāng)時(shí)簽訂旅大協(xié)定是對(duì)的?？紤]到后來(lái)這會(huì)對(duì)毛澤東同志有好處，因?yàn)槟菚r(shí)的中國(guó)是國(guó)民黨的中國(guó)，是蔣介石。所以，我們的軍隊(duì)在東北和旅大是起了一定作用的。問(wèn)題是，中國(guó)一勝利就應(yīng)該立刻取消。1954年我們來(lái)的時(shí)候，提出從旅大撤退，你們當(dāng)時(shí)不是表示懷疑，說(shuō)是有我們軍隊(duì)在，還能制止美國(guó)的侵略，又說(shuō)有些黨外人士也不要撤。后來(lái)我們表示還是撤走好，你們答應(yīng)考慮，結(jié)果同意撤走。

主席：這只是一個(gè)方面。斯大林對(duì)我們的錯(cuò)誤不僅表現(xiàn)在旅大和兩個(gè)半殖民地。

赫：我在二十次代表大會(huì)上批評(píng)斯大林，你不是還批評(píng)了人么。

主席：我擁護(hù)你批評(píng)斯大林的錯(cuò)誤。主要是范圍沒(méi)有劃清。我們的看法是三、七開(kāi)，爛了三個(gè)指頭，那七個(gè)指頭是好的。

赫：很難說(shuō)，我看爛的還多一些。

主席：斯大林這一輩子還是功多過(guò)少的?！?/p>

主席：他不愿和我談，叫費(fèi)德林和郭瓦遼夫到我們這里來(lái)，建議我到其他地方去玩。我說(shuō)，我哪里也不去。我說(shuō)，我為什么來(lái)莫斯科？難道只是為斯大林祝壽嗎？我說(shuō)我還想做點(diǎn)別的事情，有政治任務(wù)。你不愿意簽字，就拉倒。我對(duì)費(fèi)德林他們說(shuō)，現(xiàn)在我只有三個(gè)任務(wù)：第一、吃飯；第二、睡覺(jué)；第三、拉屎。我去年去的時(shí)候，我忘記了，不知道是你還是布爾加寧告訴我，當(dāng)時(shí)斯大林在我的屋子里安上了竊聽(tīng)器。

赫：是我和你講的。他當(dāng)時(shí)也偷聽(tīng)了我們么，而且他連自己都不信任嘛。五一年，我、米高揚(yáng)和斯大林去索契休假，那是我們最后一次和他在一起休假，他就對(duì)我們講：我這個(gè)人完蛋了，連自己都不信任了?！?/p>

主席：怎么樣，這個(gè)問(wèn)題就談到這吧！合作社問(wèn)題不再提了吧！

赫：我們從來(lái)也沒(méi)有提過(guò)這個(gè)問(wèn)題，并且永遠(yuǎn)不會(huì)提這樣的問(wèn)題。

主席：永遠(yuǎn)不提了，那好。（面向翻譯說(shuō)）記下來(lái)。

赫：對(duì)，對(duì)，記下來(lái)。過(guò)去沒(méi)有過(guò)，現(xiàn)在沒(méi)有，將來(lái)也不會(huì)有。這次是由于誤會(huì)的結(jié)果。尤金一在定程度上錯(cuò)誤地轉(zhuǎn)達(dá)了我們的立場(chǎng)?，F(xiàn)在來(lái)談?wù)劦诙€(gè)問(wèn)題，即雷達(dá)站的問(wèn)題吧！這個(gè)問(wèn)題我們中央沒(méi)有討論，只是國(guó)防部和馬利諾夫斯基同志他們提出的。他們建議在中國(guó)的南方建個(gè)雷達(dá)站，戰(zhàn)時(shí)指揮蘇聯(lián)在太平洋的艦隊(duì)，當(dāng)然平時(shí)也要用來(lái)指揮演習(xí)。所以同中國(guó)同志們進(jìn)行了接觸。雷達(dá)站最好由中國(guó)同志自己搞，我們可給以貸款幫助建設(shè)。這個(gè)雷達(dá)站對(duì)于我們兩個(gè)國(guó)家都是需要的。問(wèn)題就是使用的問(wèn)題。我們不是說(shuō)要由雙方來(lái)指揮。我們請(qǐng)求中國(guó)方面在協(xié)定的基礎(chǔ)上，允許我們通過(guò)這個(gè)雷達(dá)站指揮我們的艦隊(duì)，所有權(quán)是中國(guó)的。同時(shí)，我們?cè)诤⑨?、千島列島、北海的雷達(dá)站，也可以在協(xié)定的基礎(chǔ)上供你們使用，你們?nèi)绻?，就可以委托軍人去談，如果不同意，我們就撤消這個(gè)建議。

主席：那么，這就不是個(gè)合作社問(wèn)題喲？馬利諾夫斯基同志給彭德懷同志打來(lái)個(gè)電報(bào)，說(shuō)要搞個(gè)雷達(dá)站，一億盧布，蘇方負(fù)擔(dān)七千萬(wàn)，其余由中國(guó)方面負(fù)擔(dān)。我們中央討論了這個(gè)問(wèn)題，同意在中國(guó)建設(shè)，認(rèn)為不需要由蘇方負(fù)擔(dān)。彭德懷同志給馬利諾夫斯基同志的回電中就提到了這一點(diǎn)。但馬利諾夫斯基同志在第二次來(lái)電時(shí)，又表示全部費(fèi)用都由蘇聯(lián)負(fù)擔(dān)。我們認(rèn)為，這個(gè)雷達(dá)站，既然蘇聯(lián)需要，而且我們也需要，所以我們同意搞，費(fèi)用全部由中國(guó)負(fù)擔(dān)，所有權(quán)是中國(guó)的，使用權(quán)一半一半。

赫：這些信件來(lái)往的情況不知道，不過(guò)我認(rèn)為我們軍人提出負(fù)擔(dān)一部分費(fèi)用，這個(gè)建議是出于好意。建設(shè)這個(gè)雷達(dá)站需要很多錢(qián)。既然是我們首先需要，那么負(fù)擔(dān)一部分用費(fèi)是完全應(yīng)該的。至于所有權(quán)，那還是中國(guó)的。中國(guó)同志對(duì)這個(gè)問(wèn)題的意見(jiàn)，我們的軍人根本就沒(méi)有覺(jué)察到。我問(wèn)他們的時(shí)候，他們感到很奇怪，說(shuō)中國(guó)同志都同意了，沒(méi)有問(wèn)題了?？梢?jiàn)，他們對(duì)中國(guó)同志的這些細(xì)膩的地方是沒(méi)有體會(huì)到的。他們往往急于解決問(wèn)題，而忽視了政治方面，忽視了主權(quán)問(wèn)題。其實(shí)，這也和艦隊(duì)的問(wèn)題一樣。一個(gè)艦隊(duì)由兩個(gè)國(guó)家來(lái)指揮，那是不可想象的。打起仗來(lái)，你說(shuō)向東打，他說(shuō)向西打，根本無(wú)法作戰(zhàn)，這像兩個(gè)人使一桿槍一樣。

主席：雷達(dá)站我們也需要，費(fèi)用還是由我們負(fù)擔(dān)吧，共同使用。

赫：友誼是友誼，公事還是要公辦。毛澤東同志，你在錢(qián)的問(wèn)題上不要拒絕。我們可以提供貸款，一部分退過(guò)通常的方式償還，一部分就不要償還了。搞雷達(dá)站很貴，需要一億盧布。

主席：一億盧布在我們來(lái)講算不了什么，不需要貸款，完全由我們負(fù)擔(dān)。

赫：還是請(qǐng)毛澤東同志考慮考慮，我們都是為了共同的事業(yè)嘛。

主席：不要你們出錢(qián)，要搞就我們自己搞，你們要出錢(qián)，我們就不搞了。

赫：那好吧！由你決定吧！下面想談一談米高揚(yáng)的問(wèn)題。我們看到尤金匯報(bào)的關(guān)于米高揚(yáng)的問(wèn)題，我們感到很驚奇。我們主席團(tuán)都認(rèn)為，米高揚(yáng)同中國(guó)黨、中國(guó)同志的關(guān)系很好的。我們也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，他在中蘇關(guān)系上有什么不忠實(shí)的地方。他在八大上的發(fā)言，事先我們?cè)谥飨瘓F(tuán)上討論過(guò)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有提什么意見(jiàn)?？偟膩?lái)說(shuō)，覺(jué)得還好。在他走以前，我向他提過(guò)意見(jiàn)，讓他事先把稿子給毛澤東同志和中國(guó)同志看看，征求他們的意見(jiàn)。就像1954年那樣，在開(kāi)會(huì)以前我不是把稿子給你看過(guò)了嗎，你當(dāng)時(shí)說(shuō)沒(méi)有意見(jiàn)。

主席：是呀！你那個(gè)發(fā)言好，我們歡迎。米高揚(yáng)的發(fā)言，大部分我們也歡迎，有一部分帶教訓(xùn)口吻。我們的代表都有這個(gè)意見(jiàn)，有點(diǎn)父子關(guān)系的味道。

赫：這次來(lái)，我沒(méi)有再看這個(gè)發(fā)言。記得當(dāng)時(shí)我提過(guò)，是不是國(guó)際局勢(shì)和其他一般問(wèn)題談得多了一些。米高揚(yáng)當(dāng)時(shí)做了些解釋，我就再?zèng)]有堅(jiān)持。如果說(shuō)這篇發(fā)言有什么不妥的話，這不是米高揚(yáng)一個(gè)人的過(guò)失，我們也應(yīng)該負(fù)責(zé)，因?yàn)樵谥飨瘓F(tuán)上討論過(guò)。但是，米高揚(yáng)和其他主席團(tuán)委員一樣，是好同志。

主席：米高揚(yáng)是個(gè)好人，就是有一個(gè)小指頭給我們的印象不太好。我們歡迎他來(lái)中國(guó)，把問(wèn)題當(dāng)面談清楚。……

赫：讓我們來(lái)談?wù)勵(lì)檰?wèn)問(wèn)題。照我看，顧問(wèn)有如人身上的膿泡，要把它擠出去。

主席：我不這樣看。

赫：我們派到中國(guó)來(lái)的顧問(wèn)有幾千人，誰(shuí)能保證他們都能夠遵守我們黨的意見(jiàn)呢！他們?cè)诟黜?xiàng)專業(yè)上可能都不錯(cuò)，但并不是每個(gè)人都懂政治和每個(gè)人都能正確地了解我們的關(guān)系。懂政治關(guān)系的人不一定懂專業(yè)，懂專業(yè)的人不一定了解政治關(guān)系。我想建議把顧問(wèn)全部撤回。如果你們需要那些專家，請(qǐng)派人去學(xué)，愿意學(xué)什么就學(xué)什么。

主席：我看兩種方法都要。你們也要派來(lái)，我們也要派去，現(xiàn)在已經(jīng)有一些我們的人在你們那兒學(xué)習(xí)。

赫：我看還是把人撤回去，你們派人去學(xué)。否則也是不平等啊！你們這兒有我們的人，他們做了蠢事你們可以批評(píng)我們，我們那沒(méi)有你們的人，不會(huì)有蠢事，因而你們也不會(huì)挨批評(píng)。

主席：你們的顧問(wèn)大部分都是好的，你們的人就是我們的人，都是共產(chǎn)黨員，有些毛病的只是極少數(shù)個(gè)別的人。赫：黨員和黨員也不一樣，有的就被開(kāi)除黨籍，黨票并不能保證不犯錯(cuò)誤。如俗語(yǔ)所說(shuō)，只要一個(gè)人放屁，整個(gè)房間都臭了。雖然犯錯(cuò)誤的人是少數(shù)，但是我也要替他們來(lái)道歉。

主席：不要你們道歉。錯(cuò)誤不是你們犯的，是歷史犯的。誰(shuí)讓你們革命革的早啊

赫：這么說(shuō)，革命早也犯錯(cuò)誤了？（笑聲）

主席：不是錯(cuò)誤，革命早就要幫助別人，就要派專家。依我看，你們將來(lái)還要派專家到倫敦、到紐約去。

赫：要派也得和中國(guó)同志一塊去。出了毛病我們各分一半責(zé)任。（笑聲）我看還是把顧問(wèn)們調(diào)回去好。

主席：我只是說(shuō)個(gè)別人，你就要把所有人都調(diào)回去。

赫：我并沒(méi)有說(shuō)決定調(diào)回去，我只是提出來(lái)，怎么辦完全由你決定。

主席：不要回去，我們現(xiàn)在需要專家，將來(lái)還是需要的。至于說(shuō)對(duì)專家的意見(jiàn)，我們?cè)缇陀?，在匈、波事件時(shí)不便提。

赫：是?。‘?dāng)時(shí)提不好，敵人會(huì)利用的。

主席：在我們這兒工作的專家百分之九十以上的都是好人。我們對(duì)經(jīng)濟(jì)、文教系統(tǒng)的專家沒(méi)有意見(jiàn)。有些項(xiàng)目提得不恰當(dāng)，我們不怪他們。我們所講的只是個(gè)別人，是公安和軍事系統(tǒng)的。主要的問(wèn)題是他們來(lái)來(lái)走走。換人也不經(jīng)過(guò)我們的同意。這些問(wèn)題只要一提出就可以解決的。這不是你的過(guò)錯(cuò)，可能是有關(guān)部門(mén)在那里決定的。

赫：是??！這些問(wèn)題我們蘇共中央是不了解的。你看，這些顧問(wèn)是我們派來(lái)的，他們?cè)谥袊?guó)工作，我們無(wú)法了解他們的表現(xiàn)、他們的態(tài)度。他們?cè)谶@里做了蠢事，我們還得負(fù)責(zé)的。當(dāng)然，他們是愿意全心全意把工作做好的，但是人總是免不了要犯錯(cuò)誤的。如果他們有什么問(wèn)題的話，希望中國(guó)同志能夠批評(píng)他們。

主席：你這個(gè)態(tài)度好，我支持，這是公正的態(tài)度。我們可以交給你們一個(gè)名單，那些需要，那些不需要，這樣問(wèn)題就可以解決了。在我們這里工作的專家，大部都是好的，我們把他們看做自己的同志，只是國(guó)籍不同而已。

赫：國(guó)籍是次要的，我們都是共產(chǎn)主義者，專家的問(wèn)題還需要你們考慮一下。如你們的公安部還要我們的顧問(wèn)干什么？有什么用？公安部是個(gè)內(nèi)部問(wèn)題，是個(gè)政治問(wèn)題，還要我們的顧問(wèn)干什么？同時(shí)，你們?yōu)槭裁催€要軍事顧問(wèn)？你們打了多少仗啊！

主席：在某些技術(shù)方面還是需要的。

赫：還是你們派人去好。

主席：那末你看我是不是不應(yīng)該提這個(gè)意見(jiàn)呢？

赫：當(dāng)然應(yīng)該提，凡里有意見(jiàn)就應(yīng)該提出來(lái)。我的意見(jiàn)也是請(qǐng)你考慮的。

主席：我看，這兩種方法都需要?！?/p>

赫：在我們兩黨的關(guān)系上，意見(jiàn)總會(huì)有。那怕一個(gè)女主人把房間整理的再清潔，也會(huì)有點(diǎn)灰塵。我們要用撣子或濕抹布經(jīng)常清除灰塵，不要讓它堆積起來(lái)，所以我們要經(jīng)常交換意見(jiàn)。

主席：你講得好，講得對(duì)。我們這樣談?wù)労谩?wèn)題就清楚了。

赫：主要是不要積累。這次請(qǐng)我來(lái)，很對(duì)，很正確。我很感激。我當(dāng)時(shí)所以未能立刻來(lái)，是因?yàn)槲乙詾榧~約可能開(kāi)成會(huì)，后來(lái)接到回信，知道會(huì)開(kāi)不成了，我就馬上來(lái)了。這次會(huì)談是最好的會(huì)談，不要積累。我們以后要經(jīng)常碰頭?；蛘呤俏襾?lái)，或者是你去。以后有必要的話，你提出，我就來(lái)。

主席：對(duì)，我贊成。以后我們應(yīng)該經(jīng)常碰頭，不必要有議程。事實(shí)上是有問(wèn)題的。好比說(shuō)對(duì)國(guó)際形勢(shì)、伊拉克事件怎樣看法，怎樣做，還有一些其他的情況可以交換意見(jiàn)。這次合作社問(wèn)題，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有想到，我一夜沒(méi)有睡覺(jué)，你也一夜沒(méi)有睡覺(jué)。這樣我們倆就平衡起來(lái)了。這樣一談，就清楚了。米高揚(yáng)是個(gè)好人，在中國(guó)做的是好事。我們的意見(jiàn)是個(gè)別的事情。我們歡迎他來(lái)，當(dāng)面講清楚。當(dāng)然，他可能有點(diǎn)難受。我們要把界限劃清楚，是一個(gè)指頭和九個(gè)指頭。他不同意，還可以反駁嘛。

顧問(wèn)問(wèn)題嘛，我和尤金同志談了幾次。他們?cè)谥袊?guó)做了最大的好事。我們中央經(jīng)常發(fā)指示，給黨員干部，給各級(jí)黨委，告訴他們要怎樣對(duì)待顧問(wèn)，要團(tuán)結(jié)好，要搞好關(guān)系。蘇聯(lián)黨和政府派人來(lái)幫助中國(guó)人民，事實(shí)上七、八年來(lái)，百分之九十九或者更多一些都是好人，有毛病的只是個(gè)別人，而且也不能怪他們，怪他們所在的機(jī)關(guān)對(duì)他們幫助不夠，介紹情況不夠。當(dāng)然，也有個(gè)別人本人有毛病。譬如從前的軍事顧問(wèn)彼務(wù)羅舍夫斯基就有些毛病。

赫：誰(shuí)是彼得羅舍夫斯基？我根本就不認(rèn)識(shí)他。

鄧：他已經(jīng)回國(guó)了。現(xiàn)在的軍事總顧問(wèn)很不錯(cuò)。

赫：這個(gè)人我認(rèn)識(shí)。保衛(wèi)斯大林格勒時(shí)，他是第五十一軍軍長(zhǎng)。我當(dāng)時(shí)是前線軍事委員會(huì)委員，我認(rèn)識(shí)他。他很有才干，我們很重視他。

主席：另外，在公安部和軍委還有個(gè)別人作風(fēng)有問(wèn)題。我們軍委政治部有個(gè)顧問(wèn)，我們沒(méi)有講，他就來(lái)了。一天坐在那里，沒(méi)有事做。

波諾馬廖夫（以下簡(jiǎn)稱波）：其實(shí)，你們只要和我們大使館一說(shuō)，就可以把他調(diào)回去。

赫：我們中央根本不知道這件事。

主席：是啊，你們是不知道的。我們現(xiàn)在主要是把范圍搞清楚，絕大部分是好的，只是有個(gè)別的問(wèn)題。這些問(wèn)題不是今天才有的，好幾年了。不解決也沒(méi)有問(wèn)題，都是共產(chǎn)黨嘛。尤其是匈、波事件的時(shí)候，不宜講。這只是個(gè)別人。譬如你們一個(gè)專家講軍事學(xué)，只準(zhǔn)講十大打擊，不準(zhǔn)講中國(guó)的戰(zhàn)例。

赫：這個(gè)人簡(jiǎn)直是個(gè)香腸，灌的什么，就倒什么。

波：這是當(dāng)時(shí)的總顧問(wèn)彼德羅舍夫斯基下的命令，不讓他講。

主席：這都是一些個(gè)別問(wèn)題。

赫：可以考慮把軍事顧問(wèn)都撤回來(lái)，因?yàn)槟銈兇蛄四敲炊嗄甑恼?，世界上沒(méi)有任何一黨，擁有你們那樣豐富的軍事經(jīng)驗(yàn)。你們已經(jīng)完全站起來(lái)了。

鄧：可以考慮把顧問(wèn)制改成專家制，像經(jīng)濟(jì)方面的專家一樣。任務(wù)還是一樣，工作也照舊，就是條件稍微有些不同。

費(fèi)德林：從前的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)制不是已經(jīng)改成了專家制了嗎？

赫：這樣也好，限制一下他們的權(quán)力，不要讓他們亂發(fā)號(hào)施令?？傊?，專家是我們的財(cái)富，也是你們的財(cái)富，是我們共同的資本，我們應(yīng)該充分地利用他們，發(fā)揮他們的最大效力。專家問(wèn)題就交給你們處理了。

主席：好吧！這個(gè)問(wèn)題就算這樣了。